Kindir

[Heimulf]

Jeg skal være far.

I den forbindelse kom jeg til at tænke på på vers 72 i Havamal.
Jeg synes at det, på flere måder, er et ret interessant vers.

En Sön er bedre,
om end sent han fødes,
naar Faderens Liv er ledet.
Sjælden Bavtastene
ved Vejen stå,
når ej Frænde dem rejser for Frænde.

Oversættelsen er kopieret fra Allan Daugaards hjemmeside.

Måske kan de af jer som er stærkere end jeg er hvad angår både sprog og værdier "fra dengang", være en hjælp.

[Jørgen]

Vi har sten rejst af kvinder som minde over mand. Så alle kan vil i princippet rejse en sten.

[Kvaser]

Så længe vi har kendt arverækkefølger i Norden, har den primære arvtager været en mand.

Når der står at en søn er bedre er det rimeligt at gå ud fra, at der menes at det er det bedste, du kan få, for han kan alle de ting, der skal til for at bevare ejendommen i familien: slås for den, bygge på den, arve den når du dør.

Den islandske arverækkefølge i 1200-tallet (altså samtidig med digtet) gik således:

1: søn
2: hvis der ingen søn var, arvede datteren
3: hvis der ingen sønner eller døtre var, arvede faderen
4: hvis der ingen sønner eller døtre var, og der heller ingen fader var, arvede faderens bror
5: og så kommer moderen
6: og hvis der ikke var nogen sønner, døtre, far, farbror eller mor, så arver faderens søster
7: og så kommer moderens bror
8: moderens søster
osv. osv.

Som du kan se er det en arverækkefølge der favoriserer mænd.

Stednavnematerialet -som jo er før vi har skriftlige kilder- viser en generel tendens til at det er mænd, der har arvet jord, for stednavne der knytter sig til nedarvet jord, indeholder næsten altid et mandsnavn.

Med hensyn til mindesten:

Af runestensmaterialet fra hele perioden, er det 1/4, der har noget med kvinder at gøre -altså som enten nævner kvinder, er rejst af kvinder eller er rejst over kvinder. Resten er mænd. Sjovt nok er mange af de sten som har noget med kvinder at gøre, knyttet til retten til jord -altså stenen har ligesom været rejst for at understrege en eller anden kvindes ret til noget jord. Dette tyder jo nok på, at kvinder som har arvet dengang, har haft brug for at understrege at det faktisk var deres jord.

Med hensyn til digtet:

Hávamál er skrev af mænd til mænd. Det er nok derfor, der er så megen fokus på manden -det er et læredigt for manden.
_________________
Alsnotur madur,
ef iþrotter nema vill
oc vel margt vita,
bækur han lesi,
þær er giórdu gumnar spakir
oc kendu frodleik firdum.
þviat á fornum bokum
stendur til flestra hluta
Radafióld Ritin.

Hugsvinnsmál 55/56

[Heimulf]

Super godt svar.
Tak, Mathias

Sønner var/er altså et hit.

Der kan selvfølgelig være noget om det der med at det er af mænd for mænd. Ellers ville vers 84 sgu også være svært at forklare. Gad vide hvordan man som asatro kvinde forholder sig til disse dele af Havamal.

[Vanadisdottir]

Vers 84 har jeg intet problem med overhovedet. Odin er sur, Odin har fået en gang narrefisse, og så kommer dette bedske vers mod kvinden. Senere, i vers 91, skriver han jo netop, at mænd ikke er en skid bedre selv, når det drejer sig om at få kvindens gunst....
_________________
Moral er godt, dobbeltmoral er dobbelt så godt. Det ses tydeligt alle steder.
Megi sólin skína á þig og þína og megi vættirnir létta ykkar veg.
Gudrun Victoria

[Heimulf]

Victoria:

[Henrik]

Lige ind til benet Victoria

Tillykke Heimulf, det er for mig det største og bedste i livet.
Glemmer aldrig da ungerne kom til verden, og børn er for mig livets salt

[Jørgen]

Mathias - Hvis den Goody du kaster ud her holder vand ...

[Jørgen]

Jeg har kigget lidt i Lov og Landskab, Annette Hoff;

Samtlige lovbøger har medtaget kirkens krav om, at ingen børn kunne arve, medmindre de var døbt

Lov-bøger i denne sammenhæng er Jydske lov og Sjællandske ditto og såmænd også et Skåne-program.

Altså - Samtidige kilder til Islandsk arve-ret viser et direkte angreb på den hedenske arve-ret eller en kristen godkendelse af samme ?

[Heimulf]

Henrik:

[Knudsdatter]

Tillykke Heimluf!

Nøj, jeg skal på kildejagt, men jeg vover mig på en genfortælling af noget, jeg lige har læst. Og jeg har læst så meget de sidste par dage, at jeg er foret vild i kilderne. Regner dog med at få styr på dem engang.

Jeg skulle finde noget omkring ægteskab og fandt noget om kvindens plads/ret/værd osv. førkristentid og efterkristentid, og den der lov abbeden Adamnan indførte i ca. 696 e.kr. (i skotland, jaaah) om at kvinder ikke længere måtte betræde slagmarken med våben. Den kom også til Danmark på et tidspunkt.

Men here goes, måske andre har læst det også?

Noget med arverækkefølgen, og den var før 1200, det er jeg helt sikker på!

Hvad kvinden ejede var hendes, kun døtre og svigerdøtre var dem, som arvede hende - ikke hendes mand og ikke hendes sønner (men der er nok ikke tale om en trone).

Prisen for et dræbt barn var også den samme, om det var en søn eller datter, men var datteren gravid var prisen x1,5.

Hvad en søn er værd for en fader i forhold til en pige er vel viderførelse af gården, da pigen jo flyttede ind i sin brudgoms gård. Men hun tog ikke hans navn (blev reduceret til hans ejendel ved at få stillingen "frue" og navn Fru bankdirektør Hans Jørgensen).

Men der findes uden tvivl gamle ordsprog og overleveringer om kvinder fra før de bare blev reduceret til hysteriske kvindemennesker, hvis ikke de var enige med fatter. En Islandsk veninde af mine mente, at jeg skulle tage med hende til Island for at finde min gom, for der oppe var mænd ikke bange for stærke kvinder Men mon det kan tolkes som at kristendommens tag (og forståelse af kvindekønnets plads/værd osv.) ikke har vundet ligeså meget indpas som i Danmark?

Vi læste en saga fra Island, da jeg gik på et Dansk kursus, og flere var rystet over, at en kvinde i den tid kunne slippe godt fra at køre mændene i sin familie (inkl svigerbror) med så hård hånd (kagerulle og stegepande), for hvad man læste af samtidige fortællinger om kvinden i Danmark, ja så gjaldt tommelfingerreglen (hvor tyk den pind, mand måtte tæve konen med, måtte være = på tykkelse med mandens tommelfinder). Det gav en spændende debat, især da en af de ivrigste debatdeltagere var en Islandsk mand, og han ytrede, at manden blot kunne lære sin plads i husholdningen og tale godt med lille-mor, så var det problem overstået! De danske mænd var af en ganske anden opfattelse, for en kindhest kunne kurere enhver hystade.

Knudsdatter

[Kvaser]

Ok, 117 spørgsmål, jeg prøver lige at komme rundt om dem alle:

Jørgen:

[Knudsdatter]

Kvaser

Jeg forsøger i mit indlæg at gøre klart, at jeg endnu ikke har styr over de kilder, jeg prøvede at genfortælle, samt at klargøre, at min research ikke er færdig. Bliver man nogen sinde færdige? Men jeg har fundet lidt kilde ang. det med kvinders arveret – hvor tynd isen er under fødderne på historikeren eller oversætterne, skal jeg lade være usagt.

Jeg vover at bringe uddragene, da jeg håber på, at andre med flere års research på bagen kan give kilder til at understøtte eller nedrive mine. Det må være sådan man kommer tættest på en halvt glemt sandhed. Noget af dit, Kvaser, synes at understøtte det, jeg forsøger at påpege, men måske får formuleret lidt kluntet. Og jeg sammenligner LØST med Germanerne, da jeg mener at have læse rundt omkring, at Germanerne, ifølge romerne, var et folk, som boede i nutidens Tyskland og Skandinavien og dermed en tidlig stamme af os … ? De tilbad bla. Herkules, skrives det, men derudover er der vel adskillige træk mellem asatroen og den græske mytologi, udover at begge dele er polyteistiske? Bemærk alle spørgsmålstegnene, for meget af dette er mine tanker og forståelser ud fra det, jeg ind til nu har læst (hvilket er tydeligt for mange, ikke er nok). Smid endelig en stak links eller titler på bøger i en PM til mig, hvis man synes, jeg skal læse noget bestemt for at blive klogere.

Følgende er en Oxford oversættelse af samme Tactius (romersk historiker 56 – 120 e. kr.) værk:

18. The matrimonial bond is, nevertheless, strict and severe among them; nor is there anything in their manners more commendable than this. [106] Almost singly among the barbarians, they content themselves with one wife; a very few of them excepted, who, not through incontinence, but because their alliance is solicited on account of their rank, [107] practise polygamy. The wife does not bring a dowry to her husband, but receives one from him. [108] The parents and relations assemble, and pass their approbation on the presents -- presents not adapted to please a female taste, or decorate the bride; but oxen, a caparisoned steed, a shield, spear, and sword. By virtue of these, the wife is espoused; and she in her turn makes a present of some arms to her husband. This they consider as the firmest bond of union; these, the sacred mysteries, the conjugal deities. That the woman may not think herself excused from exertions of fortitude, or exempt from the casualties of war, she is admonished by the very ceremonial of her marriage, that she comes to her husband as a partner in toils and dangers; to suffer and to dare equally with him, in peace and in war: this is indicated by the yoked oxen, the harnessed steed, the offered arms. Thus she is to live; thus to die. She receives what she is to return inviolate [109] and honored to her children; what her daughters-in-law are to receive, and again transmit to her grandchildren.

Kilde: http://ancienthistory.about.com/od/europe/l/bl_text_Tacitus_Germania.htm

Følgende er en oversættelse af Tacitus værk om Germanerne, som han beskriver således:

For my own part, I agree with those who think that the tribes of Germany are free from all taint of intermarriages with foreign nations, and that they appear as a distinct, unmixed race, like none but themselves. Hence, too, the same physical peculiarities throughout so vast a population. All have fierce blue eyes, red hair, huge frames, fit only for a sudden exertion. They are less able to bear laborious work. Heat and thirst they cannot in the least endure; to cold and hunger their climate and their soil inure them.

Kilde:
ancienthistory.about.com

Adamnan som jeg tidligere beskrev som ham, der forbød kvinder på slagmarken havde mange andre ting at sige. Jeg skrev Skotland og ikke Irland, min fejl - det er det der med, at man skal have flere kilder .

Kilder man kan se på:

http://www.fordham.edu/halsall/source/CainAdamnain.html

[Kvaser]

[Heimulf]

Hold da helt op, en omgang

Nå .. d. 16 marts kom der altså 2 drengebørn til verden, så nu er næste emne brodermord